1. Куча / Говнокод #27668

    +2

    1. 01
    2. 02
    3. 03
    4. 04
    5. 05
    6. 06
    7. 07
    8. 08
    9. 09
    10. 10
    11. 11
    12. 12
    13. 13
    14. 14
    15. 15
    16. 16
    17. 17
    18. 18
    19. 19
    20. 20
    21. 21
    22. 22
    (* https://coq.inria.fr/library/Coq.Init.Datatypes.html *)
    
    (* Basic boolean operators *)
    
    Definition andb (b1 b2:bool) : bool := if b1 then b2 else false.
    
    Definition orb (b1 b2:bool) : bool := if b1 then true else b2.
    
    Definition implb (b1 b2:bool) : bool := if b1 then b2 else true.
    
    Definition xorb (b1 b2:bool) : bool :=
      match b1, b2 with
        | true, true => false
        | true, false => true
        | false, true => true
        | false, false => false
      end.
    
    Definition negb (b:bool) := if b then false else true.
    
    Infix "||" := orb : bool_scope.
    Infix "&&" := andb : bool_scope.

    На первый взгляд этот ваш Coq (питух) выглядит как очередной ML-язычок.

    Запостил: j123123, 16 Сентября 2021

    Комментарии (168) RSS

    • Только вот нахуя тут только xorb определен через этот паттерн-матчинг, а прочая хуита через какой-то if then else? xorb тоже можно через if-else питушню завернуть. И почему тут стрелки Пирса нет?
      Ответить
      • И вообще, всю логическую булеву питушню можно через NAND построить: https://en.wikipedia.org/wiki/NAND_logic
        Или NOR: https://en.wikipedia.org/wiki/NOR_logic
        https://en.wikipedia.org/wiki/Functional_completeness#Minimal_functionally_complete_operator_sets
        Ответить
        • Здесь индуктивные типы приняты за базис. Т.е. у тебя есть Inductive чтобы описать конструкторы и match чтобы разобрать обратно.

          Поэтому в булеанах нет ничего специального, можешь сам такие же запилить.
          Ответить
          • Булеаны можно самому и в SMT-солверах запилить, хотя там есть встроенные.
            Ответить
        • Вообще, у коки довольно сложный базис: там и индуктивные типы и лямбда-исчисление.

          А так -- да, ML'ка по синтаксису. OCaml, емнип, вообще пилили специально чтобы петуха на нём писать.
          Ответить
          • > Вообще, у коки довольно сложный базис: там и индуктивные типы и лямбда-исчисление.

            А зачем делать такой сложный базис? В "Metamath" базис намного проще.

            Почему Coq не сделали с гомоиконностью?
            Ответить
            • Я не настоящая сварщица, но вроде индуктивщину добавили чтобы получить рекурсию и корекурсию, но при этом не словить тьюринг-полноту.

              Из-за этого минималистичный CoC (calculus of constructions) превратился в раздутый CIC (calculus of inductive constructions).
              Ответить
              • ЦоЦ и ЦиЦ сошлись на речке
                Разговаривать словечки
                Выясняли кто умней
                У кого матан сложней!
                Ответить
            • > гомоиконностью

              Х.з., видимо нотации показались более удобными. Они и при отладочном выводе работают в обратную сторону, в отличие от универсальных гомоикон. Ну и на ядро никак не влияют.

              А ltac тьюринг полный, что в ядро тащить вообще нельзя.
              Ответить
              • > Х.з., видимо нотации показались более удобными.

                А почему они показались более удобными? Тут наверное причина только в том, что люди, запиливавшие Coq, были ML-еблюбами
                Ответить
                • > почему

                  Фиг знает, потому что это чисто синтаксическое преобразование без всяких подводных камней?
                  Ответить
                  • Что значит "чисто синтаксическое преобразование без всяких подводных камней"? Если б там было на s-выражениях построено всё, были бы подводные камни?
                    Ответить
                    • Ну т.е. ты можешь только объявить новую синтаксическую конструкцию, которая раскрывается в какую-то кобенацию из старых.

                      На s-выражениях такая фича выглядела бы как макрос с дословной подстановкой аргументов без какой-либо обработки данных.
                      Ответить
                      • > Ну т.е. ты можешь только объявить новую синтаксическую конструкцию, которая раскрывается в какую-то кобенацию из старых.

                        Да, это называется "макрос".

                        > На s-выражениях такая фича выглядела бы как макрос с дословной подстановкой аргументов без какой-либо обработки данных.

                        И в чем проблема?

                        В общем моя твоя не понимать
                        Ответить
                        • В том, что в гомоиконщине под "макросом" обычно понимается нечто большее, с гораздо более широким функционалом по трансформации данных. Можно перехачить аргументы до неузнаваемости или вообще по сети куда-то сходить и воткнуть ответ сервера...

                          Т.е. если "нотация" -- это "макрос", то очень-очень ограниченный.
                          Ответить
                          • Ну так можно использовать подмножество возможностей макросов.

                            Можно даже сделать специальный макрос, который принимает макрос в качестве аргумента и убеджается в том, что этот макрос соответствует некоторым критериям, и вот только тогда он в что-то раскрывается. А иначе ошибка компиляции.

                            Не вижу проблемы короче. Вот если б наоборот, макросы были более ограничеными...
                            Ответить
                    • были бы, потому что с гомоиконностью пруфмод становится почти бесполезен
                      Ответить
                      • Почему он становится почти бесполезен?
                        Ответить
                        • Я вижу начало великого треда. *grabs popcorn*
                          Ответить
                          • «Гомоиконность» уже обсасывалась сотни раз и всех заебала.
                            Ответить
                        • если во время применений тактик допустить какие-то дополнительные вычисления в контексте и цели, то не совсем понятно, что именно показывать пользователю. если же это происходит во время вызова Qed и Defined, когда строится сам терм, то это все вообще в черный ящик превращается. нотации хороши, потому что просты и тупы
                          Ответить
                          • Т.е. проблема гомоиконушни в том, что она умеет больше, чем "нотации"? Ну так можно ограничить "макросы", чтобы они работали максимум как "нотации". Т.е. ввести специально ограниченные макросы под это.

                            А сама гомоиконичность это не только про макросы, а и про удобство работы с AST.
                            https://archive.jlongster.com/Lisp--It-s-Not-About-Macros,-It-s-About-Read
                            Собственно:

                            > Once you understand that Lisp code is data (lists of atoms), you realize that you can use read to read in Lisp code as data. And since Lisp comes with a set of functions for elegantly processing lists, suddenly it's really easy to parse Lisp code.

                            > You just wrote a parser that turns all define expressions into lambda expressions.

                            > That should impress you. How would you do that in Python? Or Javascript? You need access to the AST and need to learn all the internal methods for parsing it. Lisp code is an AST.

                            Т.е. профит тут в синтаксиальной однородности, что можно легко генерить и легко читать эту хрень, не думая при чтении/генерации о всякой срани типа "Precedence" и "Associativity" как в https://coq.inria.fr/refman/language/coq-library.html#init-notations
                            Ответить
                            • а в чем тогда поинт вводить макросы, если они будут ограничены? только еще придется писать обратный макрос, чтобы не получить где-то смачный развернутый терм в миллион строк. а не няшную нотацию
                              Ответить
                              • > а в чем тогда поинт вводить макросы, если они будут ограничены?

                                А суть не в макросах, а в однородном синтаксисе. Полноценные макросы могут тоже присутствовать, только они могут раскрываться как какой-нибудь сишный препроцессор, и потом уже над "раскрытым" представлением можно делать какие-то манипуляции.

                                Зачем однородный синтаксис? Чтобы удобно конструировать и читать это всё, чтобы можно было удобно это в что-то другое экспортнуть. Чтобы не держать в голове правила приоритетов каких-то операций, и что какая-то там функция может быть размазана на несколько "инфиксных операций". Вот например https://coq.inria.fr/refman/language/coq-library.html#init-notations
                                Тут есть такая штука "_ <= _ <= _" напоминающая какой-то японский смайлик. А по-сути эта функция от трех аргументов, которая про "(a <= b) && (b <= c)" А в каком-нибудь лиспе это можно записать как (and (<= a b) (<= b c)) и это дерево.
                                _    and
                                    /    \
                                   <=    <=
                                  / \    / \
                                 a   b  b   c

                                И я допустим могу по этому дереву ходить какими-то "итераторами" и что-то в нем добавлять/переставлять, это просто и понятно. А зачем это делать через два инфиксных оператора? И еще приоритеты какие-то? Зачем? Зачем?
                                Ответить
                                • Вообще, теорем-прувер можно построить на идее перетрансформирования каких-нибудь графов или деревьев.
                                  Ответить
                                • Хотя этот "_ <= _ <= _" конечно можно и в макрос завернуть, например что-то типа "(@N a <= b <= c)" и вот этот "@N" будет пытаться заманчить чем-то это, найдет правило и перепишет на "(and (<= a b) (<= b c))"
                                  Но проблемы с приоритетом операций тут не будет, и такой макрос до раскрытия тоже можно рассматривать как дерево
                                  .  [email protected]______
                                    /  |   |  |   \
                                   a   <=  b  <=   c


                                  А как мне рассматривать "как дерево" эти нотации с приоритетами?
                                  Ответить
                                  • Красивые рисуночки.
                                    Ответить
                                    • Отжимающийся человек, вид спереди.
                                      Ответить
                                  • Сам движок у коки, насколько понимаю, как раз работает с однородным and (le a b) (le c d). Он ничего не знает ни про инфиксные операторы и их приоритеты ни про прочие нотации.

                                    Просто для удобства пользователя эта штука вводится и выводится как a <= b <= c.

                                    Не нравятся нотации? Выруби их в переменной или галочкой в IDE. Будешь читать портянки говна именно так, как их видит прувер.

                                    Правда вместо чисел у тебя будут S (S (S (S O)))). Но это ведь мелочи...
                                    Ответить
                                    • >коки

                                      https://youtube.com/watch?v=TJKgq_DcJCw
                                      Ответить
                                    • > Не нравятся нотации? Выруби их в переменной или галочкой в IDE. Будешь читать портянки говна именно так, как их видит прувер.

                                      А почему б пруверу сами эти нотации не видеть как дерево, и не оттранслировать теоремы-леммы в теоремы-леммы в терминах этой другой нотации? Например, если мне надо что-то доказать, что завязано на десятичную систему счисления, ну скажем https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_196

                                      и вот я описываю правила отображения S (S (S ... в какой-то там (DEC 1 9 6), и этот S ( S ( S ... может сложиться в этот DEC и наоборот. И описываю теорему про (DEC 1 9 6) и пруваю в терминах этой же нотации

                                      > Правда вместо чисел у тебя будут S (S (S (S O)))). Но это ведь мелочи...

                                      А обязательно ли числа "хранить" такой питушней в представлении для прувера? Можно ж как-нибудь

                                      (DEC 0) = 0
                                      (DEC 1) = 1
                                      (DEC 2) = 2
                                      ...
                                      (DEC 1 0) = 10
                                      (DEC 1 1) = 11

                                      Ну и какая-то питушня может биективно отобразить (DEC 1 1) в (S (S (S (S (S (S (S (S (S (S O)))))))))) и наоборот.
                                      Ответить
                                      • > А обязательно ли числа "хранить" такой питушней в представлении для прувера?

                                        Нет, но эта форма очень удобна для индуктивных пруфов.
                                        Ответить
                                        • > Нет, но эта форма очень удобна для индуктивных пруфов.

                                          А если у тебя какое-то очень большое число, которое в S (S (S (S ... форме не будет помещаться в оперативной памяти? Например, если ты захочешь взять самое большое число, для которого доказана его простота, и захочешь это проверить в Coq, как ты с этим числом будешь работать?

                                          Например https://ru.wikipedia.org/wiki/Наибольшее_известное_простое_число

                                          А если это будет простое число, которое числом Мерсенна не является?
                                          Ответить
                                          • > наибольшее простое число

                                            Ну тут скорее я буду доказывать, что мой тест простоты в общем виде соответствует спеке.

                                            А потом уже выгружать код из петуха и гонять его на твоём числе.

                                            А для доказательств в общем виде большие числа обычно не нужны.
                                            Ответить
                                    • > Не нравятся нотации? Выруби их в переменной или галочкой в IDE. Будешь читать портянки говна именно так, как их видит прувер.

                                      Мне в нотациях не нравится, что там какие-то "приоритеты" и "ассоциативность" есть, которые надо иметь в виду для понимания смысла. Можно сделать нотации на макросне, где ничего такого нет. Вот вместо "a <= b <= c" сделать "(@N a <= b <= c)" - и нету никаких проблем с ассоциативностью. Если надо записать "a <= b <= c + d" то просто пишешь "(@N a <= b <= (@N c + d))" и нет никаких неоднозначностей.

                                      И эту макросню точно так же можно зажимать и разжимать
                                      Ответить
                                      • Запили нотацию, которая это делает
                                        Ответить
                                        • А эти нотации полны по Тьюрингу? Переменное число аргументов допускают?
                                          Ответить
                                      • мне в бизоне и менхире не нравятся какие-то "приоритеты" и "ассоциативность", у меня парсеры генерируются без конфликтов всегда
                                        Ответить
                                  • Синтаксис — это самая неинтересная и иррелевантная часть любого ЯП.
                                    Ответить
                                    • Да, особенно это касается мозгодробительного синтаксиса крестов со всякими там [](){std::kokoko<koko::ko>();}()
                                      Ответить
                                      • С гомоиконами это тоже фигово выглядело бы. Это как припудрить крокодила.
                                        Ответить
                                        • Так или иначе, утверждение "Синтаксис — это самая неинтересная и иррелевантная часть любого ЯП." я считаю хуйней. Синтаксис можно сделать говноуебанским и кривым, со всякими неочевидными говноправилами и требующим какого-то суперизъебского парсера чтобы это говно разобрать, и язык от такого говносинтаксиса будет неюзабельным куском дерьма.
                                          Ответить
                                  • > А как мне рассматривать "как дерево" эти нотации с приоритетами?

                                    Дык всё просто...

                                    Я пишу a <= b <= c. Петух это видит как and (le a b) (le b c), но выводит мне как a <= b <= c.
                                    Я пишу remember (a <= b) as d. Петух видит результат этой замены как and d (le b c), но выводит мне d /\ b <= c.
                                    Ответить
                                    • > Я пишу a <= b <= c. Петух это видит как and (le a b) (le b c), но выводит мне как a <= b <= c.

                                      А если ты напишешь "and (le a b) (le b c)" то он тебе все равно выведет "a <= b <= c"? Т.е. туда понапихали какую-то логику зажатия питушни в эту вот нотацию? А по какому алгоритму оно в эти нотации зажимает? Я могу эти правила зажатия реальной питушни в нотацию контролировать?
                                      Ответить
                                      • > если ты напишешь "(le a b) (le b c)" то он тебе все равно выведет "a <= b <= c"

                                        Именно так.

                                        > А по какому алгоритму оно в эти нотации зажимает?

                                        А фиг знает, я особо не вникала. Первую подходящую, скорее всего. Или по приоритетам которые на них написаны.

                                        Ты пишешь что-то в духе Notation "a <= b <= c" := and (le a b) (le b c) чтобы ввести новую нотацию. И она начинает в обе стороны работать.
                                        Ответить
                                        • Можно кстати такие нотациионные зожатия и для сишных говномакросов сделать, в какой-нибудь говноIDE. Типа вот наводишь мышкой на какую-то хуйню вида a = b*b*b*b;, и тебе показывает "это можно через говномакрос завернуть в a = POW2(POW2(b)); или в a = POW4(b);"
                                          Ответить
                                          • > нотациионные зожатия и для сишных говномакросов

                                            В сишке некоторые макросы необратимы (конкатенация, стрингификация).
                                            Ответить
                                            • Что значит "необратимы"? Если у тебя допустим макрос
                                              #define SHIT(x) x(#x)
                                              
                                              puts("puts"); // тут вполне можно подсказать что это SHIT(puts)
                                              Ответить
                                              • А, точно, строки же на этом уровне ещё не слипаются.
                                                Ответить
                                              • Ты хочешь, чтобы тебе кот реверсинженерился в мокросню?

                                                И, кстати, почему для asciiz-строк puts, а не putz?
                                                Ответить
                                                • > Ты хочешь, чтобы тебе кот реверсинженерился в мокросню?

                                                  Да, например представим что есть код, в котором очень много повторяющейся хуйни, которую можно свернуть в макросню. Я пишу макросню, а потом каким-то хреном этот код зожимаю в эту макросню, чтоб читабельнее было. Какие-нибудь говноIDE так умеют?
                                                  Ответить
                                                  • > Какие-нибудь говноIDE так
                                                    Это будет дорогостильноIDE томущо задача нетривиальная
                                                    Ответить
                                                    • Только почему-то "дорогостильноIDE" всегда еще и "говно"
                                                      Ответить
                                                      • Не всегда: "Emacs" мне очень дорог, но он вовсе не говно!
                                                        Ответить
                                                • > а не putz?

                                                  Лучше уж сразу pituz
                                                  Ответить
                                    • > А фиг знает, я особо не вникала. Первую подходящую, скорее всего. Или по приоритетам которые на них написаны.

                                      Вообще, хуита эти ващи нотации-наняции, декоративная питушня какая-то. То ли дело работа напрямую с AST. А нотации эту работу затрудняют т.к. загораживают собой этот самый AST

                                      Можно сделать препроцессор под такую хуйню - один препроцессор раскрывает нотации в AST, другой пытается этот AST обратно зожать в какие-то нотации по хуй знает каким эвристикам.
                                      Ответить
                                  • Кстати, в Си тоже можно сделать "нотации":

                                    #define CMP(a,c1,b,c2,c) ( ((a) c1 (b)) && ((b) c2 (c)) )
                                    
                                    if(CMP(5, <=, x, <=, 10))
                                    {
                                      printf("5 <= %d <= 10\n", x);
                                    }
                                    Ответить
                                  • А этот макрос без приоритетов как будет "матчить" что-то в духе "a <= b <= c <= d"? А "a <= b <= (c <= d)". Это красиво звучит, но как этот макрос будет разрешать s-s, s-r конфликты? Придется передавать макросу ассоциативность и приоритет. Как-то подозрительно напоминает костыльный генератор парсеров для замены нотаций.

                                    Точно так же можно рассматривать, как в примере с "@N", потому что это то же самое получилось, только "@N" вдруг сам разрешил конфликты между правилами.
                                    Ответить
                                    • > А этот макрос без приоритетов как будет "матчить" что-то в духе "a <= b <= c <= d"?

                                      Никак не матчить. Написать что это ambiguous.

                                      > А "a <= b <= (c <= d)".

                                      Как "(and (<= a b) (<= b (<= c d)) )"

                                      > Это красиво звучит, но как этот макрос будет разрешать s-s, s-r конфликты?

                                      Он будет предлагать расставить скобки, чтобы никаких конфликтов не было. Например, если есть "a + b * c * d + e", это никак не будет матчиться.
                                      Если же "a + ( b * c * d ) + e" то тогда всё четко. Т.е. идем от самых глубоко вложенных скобок, видим "( b * c * d )" - есть какое-то общее правило для заматчивания умножений кучи штук, и это раскрывается в (* b (* c d)) допустим. Потом уровнем выше там "a + (* b (* c d)) + e" и тут срабатывает правило для сложения кучи штук, получаем "(+ a (+ (* b (* c d)) e))"

                                      > Придется передавать макросу ассоциативность и приоритет.

                                      Не нужна ни ассоциативность, ни приоритет. (Примечание: ассоциативность не нужна конкретно на уровне матчера "нотаций-макросов", а вообще нужна и полезна, как свойство для доказательства чего-то. Как впрочем и дистрибутивность. Но ты ж не за то, чтобы тебе нотации a*(b+c) перписывали в (a*b)+(a*c), верно?)

                                      Нет никакого высшего глубокого смысла в том, что в математической записи вида "2 + 2 * 2" надо сначала умножать 2 на 2 и потом прибавлять 2 к получившемуся результату. Ккогда-то давно математики так договорились, что у нас вот будут какие-то там приоритеты, вот и всё. Ничего разумного, доброго, вечного в этом нет.

                                      И вообще, надо чтоб префиксная нотация
                                      Ответить
                                • > А зачем это делать через два инфиксных оператора? И еще приоритеты какие-то? Зачем? Зачем?

                                  Тебе нужна ЙАЖА:
                                  1) Инфиксные операторы перегружать нельзя, и пользоваться ими нельзя.
                                  2) Не надо думать ни про какие приоритеты.
                                  Идеальный язык!
                                  Ответить
                                  • > Тебе нужна ЙАЖА:

                                    Не, я скорее за LISP и FORTH в этом плане. А жаба говно, там даже беззнакового int не сделали.
                                    Ответить
            • З.Ы. Вообще в теории можно выгрузить скрипт из coq в ml, загрузить его как плагин и делать что-то с коковскими термами -- пруфы там строить и т.п. Но это изврат, конечно.
              Ответить
        • Там вроде три базиса есть: Буля, Пирса и Шеффера, на выбор
          Ответить
    • if else это просто сахарок для матчинга типов где 2 конструктора. Причём с ним только так ногу отстрелить можно т.к. true это первый из них, а не как-то помеченный.
      Ответить
    • А мне понравились формулы:
      Definition andb (b1 b2:bool) : bool := if b1 then b2 else false.
      
      Definition orb (b1 b2:bool) : bool := if b1 then true else b2.
      
      Definition implb (b1 b2:bool) : bool := if b1 then b2 else true.

      Так же можно организовать ленивость для логических операций в любом ЯП.
      Ответить
    • какой багор - даже команды XOR нету в языке... ужос
      Ответить
      • А зачем? Там даже чисел нету, всё в библиотеке.
        Ответить
        • Это метушня.

          «Хипстеры, хипстеры, эти хипстера – и у них откуда-то денег дохера».
          Ответить
      • Вы говорите, как будто это что-то плохое.
        Ответить
      • > даже команды XOR нету в языке
        Минимализм это хорошо. Проще реализовывать язык.

        Средствами языка можно описывать сложные конструкты..

        Другой вопрос как реализовали сам if ... then ... else ...
        Ответить
        • Это просто синтаксический сахарок для match типов с двумя конструкторами:
          Coq < Inductive foo := bar | baz.
          foo is defined
          foo_rect is defined
          foo_ind is defined
          foo_rec is defined
          foo_sind is defined
          
          Coq < Compute (if bar then 1 else 2).
               = 1
               : nat

          Ответить
          • А if это не конъюнция дизъюнкций?

            > синтаксический сахарок для match типов
            А match тоже собирают из чего-то более примитивного?
            Ответить
            • чииво?.jpg

              Нет, это полностью аналогично haskell'ному
              data Foo = Bar | Baz
              
              case Bar of
                Foo -> 1
                Baz -> 2
              Ответить
              • s/Foo ->/Bar ->/
                Ответить
              • > чииво
                Логическая импликация.

                Вот и в документации пишут:
                > (IF_then_else P Q R), written IF P then Q else R denotes either P and Q, or ~P and R
                > Definition IF_then_else (P Q R:Prop) := P /\ Q \/ ~ P /\ R.
                Ответить
                • Это другой if then else. Он для типов вселенной Prop, а тот, что выше — для булеанов.
                  Ответить
                  • Не могу не поинтересовать: а в чём же между ними разница?
                    Ответить
                    • Один конструктивен и его можно выгрузить как код.

                      Второй просто предикат для рассуждений.
                      Ответить
                    • Во валит! Сейчас я наверно глупость скажу
                      Разные логики. Prop — пропозиция конструктивистской логики, а bool — булевской. Второе можно определить внутри первого.
                      Ответить
                    • если очень упростить, то пропы это вселенная типов с определенными свойствами (это как раз конструкция, встроенная в язык). булеан --- один конкретный тип, который можно определить самому(ой)
                      Ответить
                      • Куда вселённая?
                        Ответить
                        • за щеку любителей подрочиться с иерархией вселенных
                          Ответить
                          • У меня в контроллерах нет никаких "иерархий вселенных", именно поэтому я за контроллеры
                            Ответить
                            • кста, вдруг вспомнил предыдущий кокосрач, я спросил у коллеги, и он мне скинул папиру, где показано, что CiC и ZFC+недостижимые кардиналы эквипотентны (там чуть более сложная формулировка, потому что там зависимость от конкретной вселенной и конкретного кардинала). называется sets in types, types in sets
                              Ответить
                • > either P and Q, or ~P and R
                  Фу, анскилл. Как на этом сделать логику без анскильного tertium non datur?
                  Ответить
                  • Отклонено. Этот тип сам по себе не предполагает forall P, P \/ ~P.
                    Ответить
            • Если построить ADT через кодирование Скотта, то match у тебя получится автоматически. Ты вызываешь инстанс ADT, передав ему хендлеры для всех веток и оно диспатчит вызов куда надо. Самое сложное тут -- аккуратно всё это обмазать типами.

              Можно на чистом лямбда-исчислении замутить.
              Ответить
              • Только в Coq кодирование Скотта не используется, AFAIK.
                Ответить
                • Ага, судя по доке у них индуктивщина считается примитивами языка.

                  Видимо по-другому сложно ограничить рекурсию?
                  Ответить
                  • На чистом лямда-исчислении некуда соотняшение Карри-Ховарда применить, т.к. есть всего один тип?
                    Ответить
                  • øто может привести к проблемам со сложными и нерегулярными структурами данных, кмк. например, гадты из хачкеля будут сплошной болью: нужен мю-кобенатор для типов, равенства внутри, импредикативность временами
                    Ответить
            • > А match тоже собирают из чего-то более примитивного?

              Нет, насколько я знаю, он часть формальной системы.
              Ответить
        • > Другой вопрос как реализовали сам if ... then ... else ...

          Как тернарный оператор в сишке наверное

          В языке SMTLib для этого есть "ite"
          Ответить
    • Заебали пиздеть про умное. Это форум говнокодеров всё таки, а не клуб любителей Никола Бурбаки
      Ответить
      • Давай тогда про хуйню всякую пиздеть.
        Ответить
        • Давай.

          Например вот: https://blog.mikrotik.com/security/meris-botnet.html

          Два года назад у чуваков через открытый порт для winbox на микротах увели базу логинов-паролей.
          А сегодня по этим паролям к ним зашли, и включили ботнет.

          Тут прекрасно всё: и торчащий наружу порт, и аутентификация по паролю в 2021-м году. И это полупрофессиональное оборудование!
          Ответить
          • Какой багор )))

            > и аутентификация по паролю в 2021-м году

            А как надо?
            Ответить
            • telnet без пароля.
              Ответить
            • На микротах есть ssh с ключом. Там же линукс внутри.
              Аунетрифицироваться надо всегда по ключу.

              Во-первых его хрен подберешь.
              Во-вторых если хакер скоммуниздит базу публичных ключей с устройства, то это не поможет ему подобрать прив[ИНЬЮ_ЗАЕБАЛ_ФИЛЬТР]тный.

              В случае пароля конечно тоже не шибко поможет если хеш с солью, наверное
              Ответить
              • Поясни. Если я спиздил пароль, то почему я так же не смог бы спиздить ключ?
                Ответить
                • Потому что пароль это симетричное шифрование (или не шифрование вовсе, не суть). Важно, что он одинаковый и у клиента, и у сервера.

                  А ключ это асиметричное шифрование. Привтный ключ только у меня есть, а на сервере от него публичный.

                  Если ты взломал сервер, то ты можешь оттуда получить только публичные ключи пользователей, но не привтные
                  Ответить
                  • Так с паролем то же самое. Если я взломал сервер, я не получил пароль, а только его хеш. А если взломал клиента - получил пароль.
                    Ответить
                    • Если хеш без соли, то ты легко найдешь в интеренте хеши поплуряных паролей.

                      Если с солью, то будешь брутить. Сбрутить ключ нереально. Насколько реально сбрутить пароль с большой солью и sha2 я не знаю, но думаю что тоже очень сложно
                      Ответить
                      • Ну то есть хороший пароль и соль - получится то же самое, верно?
                        Ответить
                        • Не совсем... Пароль всё-таки порождает желание его побрутить. Вдруг он слабый. В случае с ключом атак тупо не будет т.к. они бессмысленны. Увидев ключ хакер просто уйдёт в другое место.
                          Ответить
                          • А почему нельзя скрть информацию есть ли у меня аутентификация по паролю?
                            Хакер приходит и спрашивает: ты пароли или ключи принимаешь?
                            Сервер отвечает: иди нахуй
                            Ответить
                            • Ну если ты допилишь клиента, чтобы он игнорил "иди нахуй", вай нот?

                              Но учти, что это security through obscurity т.к. твой сервак всё-таки принимает пароли. И какой-нибудь достаточно тупой бот забудет проверить поддерживаемые способы аутентификации и случайно залогинится, лол.
                              Ответить
                              • > security through obscurity

                                Ну так а я о чём? ))

                                > Увидев ключ хакер просто уйдёт в другое место

                                А на самом деле сервак может принимать пароли тоже
                                Ответить
                                • А если он слишком тупой чтобы уйти?)
                                  Ответить
                                  • Ну я и говорю, что твой поинт «если у меня ключ, то хакер пароль не будет перебирать» не всегда верный. А если подпилить протокол, чтобы скрывать эту информацию, то будут перебирать пароли всегда.

                                    Поэтому такая защита от засирания логов пока что оправдана.
                                    Ответить
                                • Да просто в логи насрёт тебе меньше, и всё.
                                  Ответить
                            • А как клиент валидный сработает-то?

                              Обычно в протоколах клиент и сервер договариваются о способоах аутентификации
                              Ответить
                        • Если ты гарантируешь разную соль на всех серверах (реально рандомную!) то вероятно да, пароль тоже не сбрутишь.

                          Правда хороший пароль еще хрен сделаешь, а ключ хорош сам по себе.

                          А еще всякие ботнеты обычно не брутят ключи, бо бессмысленно.

                          Если включить аунтентификацию по паролю, то будут постоянно лезть "admin pa$$w0rd"
                          Ответить
                          • > Если включить аунтентификацию по паролю, то будут постоянно лезть "admin pa$$w0rd"

                            А если про сервер не рассказывать на говнокоде?
                            Ответить
                            • Без разницы, попробуй vps'ку поднять и почитать логи через часок-другой.
                              Ответить
                            • Сканируют сети постоянно.

                              Если унесешь порт с 22 куда-то за эвфемерные порты типа 50123, то будут срать чуть меньше.

                              Если настроишь SSHGuard, то еще меньше будут срать.

                              Но всё равно найдут, и будут брутить.

                              RDP и SSH всегда брутят
                              Ответить
                            • Боты знают диапазоны айпишников, на которых могут находиться сервера. IPv4-адресов не так много. Если бы мир перешёл на IPv6, они бы, конечно, занякались искать рабочие айпишники.

                              Больше половины трафика типичного сервера — это китайские и американские боты, пытающиеся набрутить пароль к SSH.
                              Ответить
                              • У моего знакомого админа скриптец скачивает российские адреса с какого-то сервера, и разрешает доступ только с них, потому что ничего хорошего из Индии к нему всё равно не придет
                                Ответить
                                • А если из отпуска нужно будет зайти на сервак и что-то поднять? )
                                  Ответить
                                  • Хз) Ну наверное перед отпуском он эту питушню отключает.
                                    Ответить
                                • Да, про индусов я ещё забыл...

                                  Про диапазоны: «Интернет» разделён на сегменты:
                                  • RIPE — зарубежная Европа и СНГ.
                                  • APNIC — «азиатско-тихоокеанский регион» на муриканском жаргоне — это как раз индусы и китайцы. И Австралия вроде.
                                  • ARIN — североамериканцы.
                                  • LACNIC — латиноамериканцы.
                                  • AFRINIC — африканцы.

                                  Айпишники, принадлежащие этим сегментам, найти очень легко. Для средств администрирования можно оставить RIPE.
                                  Ответить
                                  • Зачем такая дополнительная защита, если у тебя есть ключ?
                                    Ответить
                                    • Защита лишней не бывает. Вдруг в твоем сервере есть дыра, а ты о ней не знаешь?

                                      Вот пускай лучше эту дыру ковыряют десять ботов из Европы чем десять миллионов ботов из КНР, Индии и Африки.

                                      Это не только ssh касается, но и вообще любого сервиса
                                      Ответить
                                      • Российские боты тоже бывают. Но их не десять миллионов. Их в случае чего можно отсечь и поштучно.
                                        Ответить
                                        • Угу.

                                          ну в общем старое админское правило "чем меньше всего можно -- тем лучше"
                                          Ответить
                                  • Говорят, у последних есть еще залежалые IPv4
                                    Ответить
                              • > пытающиеся набрутить пароль к SSH

                                А логины тоже брутят?
                                Ответить
                              • > IPv6

                                Да не особо поможет, как мне кажется. Сетки хостеров и интервал, с которым они раздают подсети, точно так же известны будут, а ты в своей подсети вряд ли будешь брать рандомный айпишник из середины. То на то и выйдет.
                                Ответить
                                • Угу, обычно берут ::1, реже ::2. И только в клинических случаях ::dead:beef.
                                  Ответить
                              • Что эксперты думают про knockd?
                                Ответить
                                • Это когда нужно постучать в спец порты в правильном порядке?

                                  Хорошо, да. Но одного этого мало, так как ты можешь оказаться за каким-то глубоким NATом, и нок откроется для всей сети
                                  Ответить
                                  • Постучал в твои порты, проверь.

                                    Особенно круто, когда постучал из «жопореза», в котором на одном айпишнике сорок тысяч обезьян.
                                    Ответить
                                    • Это годная тема когда нужно скрыть дырку вообще.

                                      Вот ты должен послать в порт 1234 пакет, я его дропну
                                      Затем в порт 4234, я его тоже дропну
                                      И только тогда я открою 22

                                      Чел снаружи даже не догадается вообеще что тут что-то есть
                                      Ответить
                                      • Да, в качестве первой линии обороны неплохо. Чел снаружи, даже если и будет знать о такой технологии, то всё равно не узнает, угадал ли он кобенацию портов.
                                        Ответить
                                      • > Чел снаружи даже не догадается вообеще что тут что-то есть
                                        Какие обскурити )))
                                        Ответить
                                  • > так как ты можешь оказаться за каким-то глубоким NATом, и нок откроется для всей сети
                                    Так надо открывать для одного source port.
                                    Ответить
                                    • А как ты нокать будешь?
                                      Ответить
                                      • А нокать я буду destination port.
                                        Ответить
                                      • Он имеет в виду, что открывать надо тому кто стучался а не всем.
                                        Ответить
                                        • Я не понимаю как можно переиспользовать source порт.
                                          Выбирать его самому при подключении что ли?

                                          Если порт тебе назначит операционка, то на каждый сокет будет свой порт

                                          Или вы хотите как-то переиспользовать сокет из которого стучитесь?
                                          Ответить
                                          • Без ната — зовёшь bind() на нужный порт и течёшь.

                                            С натом — смотря как нат устроен: если он выделяет по порту на каждое логическое соединение — то никак, да; а если он жадный и просто маппит source port клиента в случайный (но фиксированный в рамках сессии) внешний source port — то всё будет работать как и без ната.
                                            Ответить
                                            • Тогда мне нужно заранее выбрать порт, и кнокнуться с него (причем там наверное еще нужен ключ чтобы его reuse).

                                              Но в общем случае какой-нить тупой клиент этого не умеет, а если я попрошу пользователя стукнуться телнетом или браузером, то ничего не сработает.

                                              А значит нужно нужно или делать умный клиент, или реализовывать нокающий прокси

                                              Вполне возможно, такой у knockd уже и есть
                                              Ответить
                                              • Нок-прокси — отличная идея. С ним можно сделать автонокинг: делаешь «ssh [email protected]:1234», подключение хватает процесс прокси, стучится по заданным в конфиге портам, и только после этого проксирует трафик на удалённый сервер.
                                                Ответить
                                                • А есть такой?
                                                  Если нет, надо написать :))
                                                  Ответить
                                                  • Не знаю. Выглядит очень просто, так что скорее всего есть.
                                                    Ответить
                                      • А вообще ты прав, да: если NAT тупой и будет открывать новое соединение (с новым внешним source port) на каждый пакетик — то да, мы соснём. Тут разве что эвристики помогут (типа с какого source port первый раз после нока подключились — тому и открываем, а остальным хуй).
                                        Ответить
                                    • Так ведь source port назначается NAT'ом (псевдо)случайно. Если нет доступа к админке NAT'а, то выбор по source port не имеет смысла.
                                      Ответить
                                      • Не выбор, а фиксация.
                                        Серверу приходит правильная последовательность с 1.2.3.4:1234, где 1.2.3.4 — внешний IP ната, 1234 — случайно выбранный натом source port. Сервер открывает заветный 22 только для 1.2.3.4:1234. Клиент, которому нат выделил этот порт, радуется, остальные занатовцы зайти не могут.
                                        Ответить
                                        • Вот смотрите какой кунштюк придумали

                                          https://www.cisco.com/c/en/us/support/docs/security-vpn/lock-key/7604-13.html
                                          Ответить
        • Или вот тебе загадка.
          Дан Makefile
          petuh:
              cd /opt/petuh
              ./petuh


          Известно, что ``/opt/petuh/petuh`` существует, и доступен для запуска. Однако же файл не работает ни из какой папки, кроме ``/opt/petuh``.

          В чем дело?
          Ответить
          • Скрипт кривой и сам что-то ищет рядом с собой?

            Окружение между строчками мейкфайла не передаётся?
            Ответить
            • Не просто не передается, а каждая строка выполняется в отдельном шеле!
              Так что если ты хочешь их объеденить, то нужно писать "cd /foo && petuh" например.

              Это бывает неожиданно
              Ответить
              • У тебя написано:

                > Однако же файл не работает ни из какой папки, кроме `/opt/petuh`.

                То есть cd /opt && ./petuh/petuh всё таки будет работать?
                Ответить
          • Отгадка. Чем отличаются
            foo:
            	cd /
            	pwd
            
            bar:
            	cd /; pwd
            Ответить
            • да, именно)

              Представляете как удобно писать цикл for, например?
              Выглядит как макрос
              Ответить
          • Такая загадка мне по нраву, ведь я ещё новенький, поэтому многого не знаю.


            Потому что у автора "make-файла" случился внезапный приступ эпилепсии, и он посреди ввода путя нажал "return", точку и слеш и вместо "cd /opt/petuh/petuh" написал XYNTY?


            Кстати, я еще ни разу не читал мейкфайлы: если они не работают, я просто охуеваю и устанавливаю что-нибудь другое.
            Ответить
    • А круто я дерейльнул тред математиков в сторону мелкоадминских тёрок
      Ответить

    Добавить комментарий